«набат» познакомилcя с выдающимся французским интеллектуалом, Почётным председателем Центра изучения и исследований политических решений (CERAP), бывшим директором Aspen Institute (2010–2015), старшим научным сотрудником Центра анализа европейской политики (Center for European Policy Analysis), Николя Тензером, на полях Київского форума по безопасности в эксклюзивном интервью, в котором он поделился своим оптимизмом по будущему Украины.
Его позиция, на фоне прочих заявлений представителей западной элиты, предельно ясна и четко сформулирована. Украина не проигрывает, напротив — выигрывает войну не только ради своего существования и свободы, но и в интересах Европы. И Запад мог бы сделать больше для поддержки Украины и помощи ей.
Однако, по его мнению, вызовы для Украины на этом не заканчиваются. Что должна делать Украина после войны? Как ей говорить с Западом? Как ей строить свою политику в будущем? Он поделился своими размышлениями по этим вопросам — в нашем эксклюзивном интервью.
It’s a great pleasure to see you here at the Kyiv Security Forum, Monsieur Nicolas Tenzer. A few questions. Let’s start with the Kyiv Security Forum that opened today. First impressions, what are the main messages you’ve heard?
Сообщение безусловно состоит в том, что Украина сильнее, чем когда-либо. И я думаю, речь идёт не только о самом украинском народе, но и об Украине как нации — сильнее, чем когда-либо.
И нет абсолютно никаких сомнений, не в плане мечтаний, а в рамках рационального мышления, что Украина безусловно победит в войне.
«Мы, вероятно, могли спасти десятки тысяч украинских жизней. Мы этого не хотели. И для меня это — нечто преследующее».
Что это значит?
Победа в войне — это довольно простая вещь. Это означает, что российские войска должны полностью вывести с территории Украины, включая, разумеется, Донбасс и Крым. Под этим нет абсолютно никакого другого выхода.
И я абсолютно убеждён, особенно услышав, что сказал Буданов, что, скажем, речь идёт о месяцах, может, нет, но о годах.
Через год или два мне абсолютно ясно, что мы больше не будем говорить о каких-либо мирных соглашениях с Россией, ни о каких переговорах, ни о каком компромиссе с Россией. Я имею в виду, это должно уйти и не появляться прямо сейчас.
Это мое предложение, которое я выдвинул во время беседы с президентами или премьер-министрaми разных стран: просто обозначить это здесь и оставить здесь. Не обсуждать это больше.
С французской точки зрения, с парижской и европейской точки зрения Украина наконец принята как законный член Европы по цивилизационным, промышленным, оборонным и прочим критериям?
Думаю, да, безусловно. Я имею в виду, сейчас никто не может сказать, что Украина не является подлинным членом Европейского Союза, за исключением, возможно, дружков вроде Орбана как раньше, но, может быть, Фицо и некоторые другие — но в целом никто не может сказать, что Украина не является подлинным членом ЕС.
«Украина — нация, которая действительно вернёт другим европейским странам историческое сознание, которое они потеряли».
И я думаю, что, скажу ещё больше, Украина по сути является украинской нацией. Я имею в виду, часто именно квинтэссенция европейских наций — политическая нация, и это не отрицание, как у русских.
Это политическая нация, которая способна бороться, определить себя как свободную нацию. И действительно, во времена Оранжевой революции, а тем более во время Революции достоинства, было ясно: Украина борется за европейские ценности.
Но нет, Украина — главный поставщик безопасности в Европе, но не только в Европе, а и во всём мире.
Мы видим, знаете, в войне в Иране. Но я думаю, легитимность Украины не вызывает сомнений.
Я добавлю ещё одно: по моему убеждению, Украина — та нация, которая действительно вернёт другим европейским странам историческое сознание, которое они утратили.
Вчера ваша книга была представлена на украинском языке в Могилянской академии. Ваши выводы, какие были ваши главные послания, подводя итоги книги и глядя вперёд?
Прежде всего, никогда не закрывайте глаза на преступления, совершённые русскими, и не допускайте двойных стандартов в международной юстиции. Международная юстиция — это обязательство, подлинное обязательство. В принципе.
Никогда не забывайте, что европейская история пишется кровью евреев, убитых нацистами в концлагерях, но также и в других местах, например в Бабьем Яру на Украине.
Вы знаете, что 1,5 миллиона из 6 миллионов евреев, убитых нацистами, были украинцами. И сейчас, по моему мнению, украинский народ убивают русские, и они сражаются точно так же, как мои родители, которые были участниками сопротивления во время Второй мировой войны, сражались против нацистского оккупанта.
Так что это основное послание. Послание о преступлениях. Никогда не забывайте, что преступление — это то, с чем мы должны бороться, и мы должны наказывать всех преступников. Международная юстиция — не вопрос для посредничества или переговоров. И поэтому я советую — первая глава моей книги — о преступлениях.
Я пишу в этой книге, что мы должны говорить день за днём о преступлениях: военных преступлениях, преступлениях против человечности, преступлении геноцида и преступлении агрессии, совершённых русскими.
Мы должны продолжать говорить о военных преступлениях
Мы должны показывать фотографии детей, убитых русскими, женщин, убитых, граждан, пожилых людей. То есть, всех людей. Потому что если мы откажемся от принципа европейской цивилизации в вопросе наказания преступления, принципы будут утрачены безусловно.
Второе — и это очень важно — Украина сейчас способна достичь собственной стратегической автономии.
Я помню, как в июле 2023 года, во время одного из моих визитов в Украину, со мной говорил заместитель министра обороны об этом. В принципе, я считаю, что не действовать в 2014 году и тем более в 2022 году — вина европейских стран и, конечно, США тоже.
Мы должны были действовать. И то, что я анализирую в своей книге, — очень причина, по которой мы не осмелились принять меры, и о той мягкой пропаганде, которая помешала нам это сделать, вторглась в наши умы и души, не позволяла нам фактически действовать. Такова часть вины.
Мы могли бы, вероятно, спасти десятки тысяч украинских жизней. Мы этого не хотели. И для меня это — нечто, что преследует меня.
И я говорю именно о причинах: в чём стратегический провал? Как нам переопределить нашу дипломатическую роль — для меня это абсолютно жизненно важно.
